Плутані думи про Зло Зразу зазначу, що плутаються думи в системі осяжних для мого людського мозку законів фізики. Відносність Зла Що одному зло, іншому добро. І це стосується не тільки людей. Нібито є Абсолютне Зло — те, що сприяє наростанню ентропії, прискорює теплову смерть Всесвіту. Життя з цього погляду — Зло, бо ж воно, зменшуючи ентропію в собі, в живих системах, збільшує її навколо себе, поза живими системами. З другого погляду, Життя, як форма перетворення енергії, або, по-старосвітському, “форма існування матерії”, не може бути Злом щодо самого себе. І, думаю, щодо Творця. Ставив же він якесь завдання, якусь мету, створюючи Життя. Але про це — нижче. Життя в “біоцентричній” системі координат = Добро. Тому те, що йому протидіє — Зло. Зло — альтернатива Життю. Зло — те, що утискає Життя, аж до знищення. Те, що заважає реалізувати генетичний потенціал клітини, органа, організму, популяції. Та чи можна вважати Злом абіотичні чинники? А біотичні? Вовчик — зло для зайчика, але це зло стримуване — умінням зайчика тікати, маскуватися, ситістю вовчика, його віком, здоров'ям... Якщо ж вовчик почне вбивати зайчиків без стриму, без меж і без кінця, то він стане Абсолютним Заячим Злом. Однак вовк — елемент екосистеми і діє в межах її параметрів. Абсолютним Заячим Злом він став би тільки в разі розбалансованості екосистеми. Це коли гусінь, сарана, лемінги, не маючи стриму, вижирають свою кормову базу й гинуть самі. Зло — це сила, що не піддається регулюванню біотичними чинниками (і діє поза межами наявних параметрів екосистеми). Зло — це відсутність регуляторів, відсутність збалансованості. Нинішня Людина щодо Природи виступає, як Абсолютне Зло — нищить живе, не відчуваючи зворотного зв'язку. Водночас деяка частина Людства, чинячи, як Абсолютне Зло, не може бути Абсолютним Злом, бо є носієм цілком особливої форми перетворення Енергії (“існування матерії”) -- Розуму. Але для чого існує Розум? Яке його завдання й мета? Тобто — яке завдання й мета Людства? Думаю, завдання й мета Людства — досягнення Абсолютної Швидкості Інформаційних Процесів. Перетворення на Бога. З цього випливає, що теперішній Бог теж діє в рямцях “наших” законів фізики, а отже, зазнає впливу ентропії і з часом умре? Чи встигне Людство, людський Розум до того часу вийти з лялечки? Зло — те, що протидіє Розуму. * * * Повернусь до біологічного Зла. І тут я починаю плутатись і суперечити сам собі. “ Організменне” Зло. Навіть не знаю, чи можна ТУТ до Зла залічити біотичні чинники? Тоді Зло, що діє на рівні організму, можна означити так: Біотичні чинники, що протидіють існуванню та цілковитому розвитку організму, себто реалізації його біологічного потенціалу. Абіотичні чинники в такій самій ролі можна вважати тим, що народ називає “лиха доля”. Якщо ж усе таки триматися думки, що біотичні чинники за жодних обставин не Зло, то Злом слід називати усвідомлену (чи, краще, самоусвідомлену) силу — і далі за текстом. “Популяційне” Зло — розрегульованість, розбалансованість дії біотичних чинників, що призводить до скорочення популяції. “Етнологічне” чи “етнічне” Зло. Етнос — це популяція Людини розумної, характерна особливим, притаманним тільки їй способом обробки, збереження та передачі інформації. Сукупність екологічних та культурних чинників, що скорочують ареал етносу та протидіють пришвидченню інформаційних процесів у ньому — абсолютне й безсумнівне Зло щодо Етносу. І не тільки щодо Етносу, а й щодо Бога. “Особове” чи “особисте” Зло. Для соціуму я колись виробив таку формулу: Зло — це експлуатація чужої енергії. Якщо нею керуватися в житті, то можна стати праведником. Або навпаки, лиходієм. Не хочу тут писати про “суспільно необхідну кількість Зла”, бо можна загрузнути в цій темі навіки. Теги: Бог, Добро і Зло, визначення зла, дефініція етносу, що таке зло ( 49 коментарів — Прокоментувати ) jesfor єдінство і борьба протівоположностєй якась nehrebeckyj Еге ж. Уся суть у рівнях. Зло для системи нижчого рівня - не обов'язково зло для вищого рівня. Якщо хтось потруїв глисти, то вчинив безумовне зло для цих істоток. Одначе це Зло = Добро для організму, що страждав од глистної інвазії. А це вже фашизм якийсь. o_teren Ну ви ж і широкими мазками... Тут і діалектика, і інь-ян, і фракталізм якийсь проглядаються. :) Певно недарма колись ієзуїти казуістикою займалися для визначення "ступеня гріха". Я б хотів уточнити пару моментів: якщо "зло — це експлуатація чужої енергії", але при цьому слід враховувати "рівень", то певно ж тут мова йде про експлуатацію енергії якихось співмірних об'єктів? Бо як не крутись, а, наприклад, харчуючись, чужа енергія експлуатується і праведність недосяжна? І друге: може зло можна визначити не стільки як експлуатацію чужої енергії (бо, як на мене, всі щось експлуатують), а як порушення балансу між енергією спожитою (на її користь) і енергією відданою? nehrebeckyj О, слушні ваші уточнення. Йдеться саме про співмірні, але суб'єкти, елементи однієї системи. І останнє речення слушне, про "порушення балансу між енергією спожитою (на її користь) і енергією відданою". У мене там є фраза: "Зло — це відсутність регуляторів, відсутність збалансованості". Я всі ці штуки прокручую в голові і потребую, щоб люди тицяли пальцями в слабкі місця. o_teren Ага, зрозуміло, дякую. В мене теж щось таке вариться, але це все так, для власного вжитку. Важко це все формалізувати, та й чи треба... Можливо тут ще корисно було б поміркувати над існуванням двох видів балансу: статичного та динамічного. Та ще й якось уникнути єресі маніхейства. :) nehrebeckyj Формалізувати безумовно треба. Ненаписаного не існує. nehrebeckyj Щось я сьогодні, як кажуть в І-нетпросторі, "туплю". "Експлуатація чужої енергії" - тут ідеться про соціум. Про людей. Експлуатація - в розумінні "визиск". o_teren Ну, це неточності, які завжди можна уточнити. :) Я, власне, звернув увагу на той ваш попередній допис, тому й подумалось, що мова йде швидше за все в "соціальному контексті". Просто здалося, що можна було б контест і розширити без якогось порушення суті... :) nehrebeckyj У мене ще в юності склалося враження, що Фройд писав не про те, що йому приписують. У нього все занадто просто/спрощено. А про Duality is an illusion я подумаю. І хто насправді Бог, а хто Люцифер. Хто ким прикидається. І хто з них матеріальний, а хто вигаданий. Dawkins Selfish Gene kot_vasily А тепер покрути все це з погляду самовідтворення самовідтворюваних складних органічних систем, в основі якої лежить певна інформаційна субсистема, котра змушує всю систему працювати на себе, відтворюючи її, кохану. Це так звана концепція Діка Докінза, автора багатьох популярних книжок, зокрема Selfish Gene, страшенно популярна серед молодої генерації твоїх колишніх колег, передусім, генетиків та молекулярників. Більшість неорганічних структур нездатна до самовідтворення, не маючи пам'яті і зворотнього зв'язку. Трохи пам'яті є у води, але що то порівняно із складними системами, побудованими з води та біополімерів! Впливати на відтворення полімерних систем може не тільки ДНК, це роблять численні ферменти, рецепторні білки, шаперони та й усілякі пріони: щойно їхня тримірна конфігурація змінюється, змінюється і вся система. Увесь сенс існування системи, згідно з Докінзом, полягає у відтворенні блоку пам'яті, котрий змушує систему самовідтворюватися заради відтворення саме його. Злом для системи було б те, що руйнує блок пам'яті (РНК, ДНК) або системи відтворення. Але така система не розпізнає загрозу наперед і не знає про неї, тупо сунучи уперед у м'ясорубку елімінації. Можна з певною мірою упевненості стверджувати, що зло як таке з'являється тільки на певних рівнях організмової організації, можливо, разом із системою зворотного зв'язку (нервовою або її аналогами), коли система може прогнозувати небезпеку для себе самої, у зв'язку з певними факторами. Себто, ЗЛО -- це комплекс факторів, про які система має превентивну інформацію, що допомагає їй уникати руйнівної дії цих факторів. Таким чином, ЗЛО з'являється на такий фазі розвитку системи, котра дозволяє їй утримувати інформацію про руйнівну дію певних чинників (тепла, світла, холоду, їжі, інформації) і уникати цієї дії, рятуючи закладену у системі інформаційну субсистему (ДНК, протоколи сіонських мудреців, камасутру, тощо). Зло завжди є конкретним стосовно певної системи або класу споріднених систем. Абсолютним злом як інтерполяцією конкретного зла, має бути щось, про що відомо, що воно здатне зруйнувати всі відомі складні системи разом з їхніми інформаційними блоками, від клітинного до таких над-над-над-над-складних систем, яких ми не можемо навіть уявити, порівняно з якими людський організм або комп'ютер, ноосфера людство або комп'ютерна мережа -- не складніші за клітину бактерії з її примітивним кільцем ДНК. У будь-якому разі не слід робити спроб визначити щось за межами системного світогляду. Надто механічно все виходить. Але -- Ну що то за зло: зруйнувати якусь ДНК, якщо ми щодня тільки цим і займаємося, поїдаючи тварин, рослини, викидаючи триліони сперматозоїдів та сотні яйцеклітин у нікуди? І що то за зло -- знищити людство, єдиною метою якого є відтворити свою ДНК і дати ій змогу відтворитися у майбутньому. Згоден, це редукціонізм -- але хто мені наведе хоч один доказ того, що все, що свідомо роблять люди, направлене не на відтворення якоїсь там ДНК? Цікавою є і докінзівська концепція мемів -- самовідтворюваних інформаційних систем в інформаційному полі людства: анекдотів, листів щастя і власне комп'ютерних вірусів. У цих систем є своє конкретне зло -- люди без почуття гумору, без забобонів або комп'ютери з антивірусниками. Але й для них абсолютне зло -- це те, що зруйнує всі інформаційні системи. Якщо ж абстрагуватися від "зашитих у біосі" почуттів, що штовхають нас до розмноження та оберігання вмістилищ нашої ДНК -- дітей та онуків, то чи не похвіг нам взагалі, що станеться з нашою ДНК, котру ми -- повторюся -- вбиваємо тонами, з москальськими діточками, з чужими книжками та жорсткими дисками? Якщо відняти у нас оцю саму любов -- як гуморальний чинник самовідтворення -- то й зло як таке зникне -- разом з добром -- в абсолютній байдужості до них... Мета існування nehrebeckyj От я собі зсередини системи дозволив припустити, що Завдання й мета [існування] Людства — досягнення Абсолютної Швидкості Інформаційних Процесів. Перетворення на Бога. nehrebeckyj Та чого так скромно - "стати рівним з Богом". Просто "стати Богом". Але не людина стане, а Людство стане Ним. o_teren Проте християнство стверджує, що мета життя - досягнення богоподібності. Можливо тут слід уточнити поняття: хто такий Бог і що таке богоподібність. Імхо, непідйомне завдання. > але то вже технічні деталі "Диявол - в деталях" :) nehrebeckyj Бог = ініціатор, генератор і суть єдиного поля. Особистість може злитися з Ним. Чи влитися в Нього, що, здається, одне й те саме. Але праці над собою потребує - ого-го. Немає вже таких печер у Лаврі і цвіркунів у пустині, щоб попрацювати. nehrebeckyj Я так думаю, що особистість може ВЛИТИСЯ в Бога, але стати Ним? Сама? Та ні. (Відповісти) (Вище) (Гілка) magner58 "Злом для системи було б те, що руйнує блок пам'яті (РНК, ДНК) або системи відтворення" Хз чим руйнація відрізняється від урізноманітнення (воно далеко не завжди на користь). kot_vasily зло -- усвідомленний чинник руйнації цілісної системи і неусвідомлена запорука урізноманітнення (диявол, що ховається в деталях, є творчим началом, що руйнує те, на місці чого з'явиться інше). (Відповісти) (Вище) (Гілка) magner58 Тобто диявол==бог? nehrebeckyj Я так думаю: Бог - це Творець. Диявол - Руйнатор. Тобто знак = не годиться. Крім того, Бог, думаю, особистість, а диявол - сукупність наділених самоусвідомленням сил. kot_vasily А Пан думав, що в Смарагдове місто потрапив? Авже ж бо. Бо Бог є все, альфа і омега, coincidencia oppositorum і прочая... nehrebeckyj Я так думаю: що Бог створив сутності, наділені свободою волі, такі собі боженята. А вже у волі цих сутностей вибір - іти до Бога чи проти, себто бути дияволом. А оскільки сії сутності і створені Ним, і є Його тілом (ну да, Єдиним полем), то ти маєш цілковиту рацію. kot_vasily І чи не це -- нірвана? nehrebeckyj Та нічого в нас відняти не можна, воно закладено в нас на таких рівнях, що ого. Мабуть, ще у твої мух є точнісінько такі механізми. Принаймні у рибок є. І ніякої "любови" не існує, справді є тільки "гуморальний чинник самовідтворення". А всілякі спроби ухилитися від самовідтворення, які, здавалось би, йдуть од розуму й волі - це насправді дія біотичних чинників. Либонь хтось же вивчає, скажімо, кореляцію поширеності гомосексуалізму зі щільністю населення, кількістю та якістю харчів, з кількістю праці, потрібної для забезпечення життєдіяльності. kot_vasily > І ніякої "любови" не існує, справді є тільки "гуморальний чинник самовідтворення". Та хто ж сперечається, це синоніми. Причому "гуморальний чинник" так глибоко закладений, що й про стать йому знати не потрібно, тільки про дірку. А гомосексуалізм завжди приблизно на одному рівні, тільки він або заляканий та прихований, або дозволений та розрекламований. nehrebeckyj Колись давно я читав статтю (забув де, забув автора), що горезвісний гомосексуалізм - це такий механізм регуляції і він досить сильно зумовлений біотичними чинниками. kot_vasily Гадаю, то непідтверджена статистикою гіпотеза. Гуморальне "кохання" сліпе -- от і усе. nehrebeckyj Отуто й підключається те, що називається "культура". Не та, що з міністерства, а та, котра система (знову система!) різних табу. nehrebeckyj Я довго думав, перш ніж замінити слова "біологічний потенціал" на "генетичний потенціал", припускаючи, що носієм спадкової інформації є не тільки нуклеїнові кислоти. Зло так, як ти описав, з превентивною інформацією, може бути уявне, намислене, так би мовити. Думаю, є те, що сприймається системою, як Зло, а є зло фактичне. І ще: описане тобою Зло - об'єктивне. А я думаю, що воно суб'єктивне, а система є для нього об'єктом. Слушно, що абсолютне зло - те, що не тільки протидіє розширенню інформаційних систем, а насамперед те, що їх руйнує. Я колись був склепав дефініцію життя: ЖИТТЯ - ЦЕ ФОРМА ПЕРЕТВОРЕННЯ ЕНЕРГІЇ (характерна зменшенням внутрішньої ентропії в живій системі за рахунок збільшення ентропії зовнішньої), ЯКА ЗАБЕЗПЕЧУЄ ІСНУВАННЯ ІНФОРМАЦІЇ, НЕОБХІДНОЇ ЗОКРЕМА, ДЛЯ РОЗШИРЕНОГО САМОВІДТВОРЕННЯ ЦІЄЇ ФОРМИ В ПРОСТОРІ І ЧАСІ. Головний пунктик тут - розширене самовідтворення. Якщо його нема, то це ніби й не життя. Це так, консерви. Розширення навіщось потрібне і, поза сумнівом, запрограмоване. От, підходимо до ідеалізму... Може, взагалі вивести екологічні чинники за рамки розгляду? kot_vasily Біологічні системи є об'єктивними, добре вивченими і достатньо складними, щоб до них приміряти загальні закони. Твоє формулювання, загалом стосується будь-якої самовідтворюваної системи, в середині якої угніздився черв інформації. Розширення закладене в ітеративну сутність розвитку системи (у найпростішому вигляді -- тріади Гегеля): коли система стає великою настільки, що сама не втримує своєї стабільності, деякий гетерогенний елемент, випадково доданий до неї,може збільшити її стійкість, але водночас збільшує і кількість елементів, а відтак і ентропійність. І так -- по спіралі вгору. Це механізм розширеного самовідтворення -- "налипання" 1-2-3-4 елементів. Система самовідтворюється сліпо, елімінується 99,99999999999999999999999% випадкових варіантів, одна абсолютно неймовірна комбінація лишається. Тому в більш складних та саморегульованих системах розширене самовідтворення закладене ще з добіологічних часів. Збільшення зворотного зв'язку, поява у системи прогностичних, каузальних здібностей призводить до гальмування розширеності самовідтворення, проте тут на найрозумнішу і найзбалансованішу систему чигає абсолютне зло. Вчора було абсолютно безглуздо вбито нашого однокурсника Володимира Єсипенка, цілком самодостатнього "батенькина синочка", професорського сина, успішного трієчника, котрий мав усе в цьому житті, його родина була збалансованою, добре забезпеченою, сам він мав яхту, якій присвячував весь свій вільний час -- така розвага, знаєш, не для заробітчан на кшталт нас із тобою, -- і аж раптом, коли він приїхав на вокзал зустрічати дружину, на парковці його задушили паском безпеки, щоб забрати гаманець і ноутбук. Ось тобі і абсолютне зло у своїй конкретній формі. nehrebeckyj Опа! Про Єсипенка - це просто... просто... Ну ти бачиш! Тепер не зможу думати про філософічеське... Чого це безноса почала бити по успішних? Женя, Єсипенко, перед тим крижана бурулька вбила матір Зенюк... o_veremchuk kot_vasily Маєш право вірити. Я напр. вірую, що Бог -- це пуста "яблучна людинка" Мандельброта, що знаходиться у центрі Всесвіту. Проте, як на мене, то і все людське цілеположення спрямоване на ту саму мету, що й системи, які саморозвиваються за фрактальними ітеративними законами -- розширене самовідтворення для випадкового досягнення зони більшої стабільності. (Відповісти) (Гілка) Re: God is Mandelbrot's Appleman nehrebeckyj А я вірую, що Бог - це все. Пантеїзм такий. Теорія єдиного поля. І ми - вузлики на промінцях... yuriori Цікава дискусія тут у вас, і за стилем така гарна.. щось нагадало мені Григорія Савича.. Можна і я трохи, того, хоча запізнився, а всеж. Пригадується мені, що Альберт Ейнштейн, у якого думки не плуталися стосовно законів фізики, довів, що Зла нема, так само, як нема такого об’єкту, як темрява. Є відсутність світла… Хоча буває дурна випадковість, а оскільки ми можемо уявити, що її могло не бути, оскільки вона незаконна, наділяємо її активністю і називаємо злом. nehrebeckyj Я собі так думаю, що темряви справді нема. А світло є скрізь, просто в різній формі. А Зло... Зло, на жаль існує. І далеко не як випадковість. Я там вище кілька дефініцій Зла запропонував. А люди ще й доповнили. yuriori Ще декілька цитат, з вашого дозволу, розвантажу стек на цю тему, щоб потім вільніше було свої думки висловлювати: Любомир Гузар: "... ми, християни, знаємо, бо маємо Святе Письмо. Але навіть якщо ти не християнин і взагалі людина невіруюча, ти можеш за допомогою свого розуму зробити правильні висновки. Якщо ти заробив щось своєю працею, а в тебе теє відібрали, то чи є це добром?" - збігається з Вашим визначенням: "Зло — це експлуатація чужої енергії" Ще звідти ж: "Мирослав Маринович сказав: до ХХ століття світ був біполярним, з чітким поділом на добро і зло. Але в ХХ столітті з'явились Гітлер і Сталін. Їхній смертельний двобій призвів до того, що полюси добра і зла розмагнітились". Я думаю, що так було завжди, просто коли ми дивимось назад, то бачимо легенди і міфи, а не дійсність, а в них все, за визначенням, полярно. Головне, по моєму, в етичній системі координат треба розрізнити Зло активне - навмисне і те зло, що є синонімом нещастя. Тоді буде простіше визначати. «Нас всех прядёт судьбы веретено В один узор» а ми бачимо узор цієї тканини фрагментами й зі злого боку. До речі, деякі церкви заперечують знедавна існування диявола чи сатани. nehrebeckyj Я там писав, що Зло, котре перебуває поза екологічними чинниками, воно, власне, і є Зло. На котре ви каже "Активне Зло". А ті абіотичні та біотичні чинники (разом = екологічні чинники), котрі заважають нам жити, то - лиха доля. Нещастя - якщо у вашій термінології. Мені прагнулось описати Зло поза етикою, в рямцях термодинаміки. Я б не абсолютизував Сталіна до рівня Зла. І тим паче Гітлера. Справжнє Зло стояло за ними і керувало ними. Вони - тільки інструмент. nehrebeckyj А от з дияволом чи сатаною питання цікаве. Я б шукав його серед людей. yuriori "Життя з цього погляду — Зло, бо ж воно, зменшуючи ентропію в собі, в живих системах, збільшує її навколо себе, поза живими системами." - Хибне положення, якщо розглядати цей процес у відкритій системі, то ентропія не змінюється, а тут погляд з точки зору закритої системи, ще й такої, яка є все, окрім життя. Мабуть для неї життя таки є зло :) nehrebeckyj Відкритість і закритість систем, НМД, відносна штука. magner58 "Нинішня Людина щодо Природи виступає, як Абсолютне Зло" Хм. В масштабах планети-життя це якось дивно звучить. Це ми себе так можемо оцінювати, якесь плем"я папуасів чи зграя пташок сприймати, а глобальнішим система це якось фіолетово. Думаю не варто за них переживати, вони й не таке пережили і переживують. А як не пережевуть то відродяться знову. nehrebeckyj У принципі так. Відродиться, але стільки творчої праці - екологічним катастрофам під хвіст...